دکتر مهدی طالب از آن دسته جامعه شناسانی است که کشاورزی را عامل توسعه کشور می داند نه صنعت. استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران معتقد است صنعت در ایران ریشه ندارد و صنایع موجود بدون توجه به بافت های جامعه ایرانی بنا شده اند. به همین خاطر است که صنعتی را در ایران نمی توان یافت که به توفیق رسیده باشد. او در گفت وگو با «اعتماد» به ریشه یابی این مساله پرداخته است.

-روند صنعتی شدن کشور را که مطالعه می کنیم، متوجه می شویم ایران همزمان با آلمان و ژاپن راه صنعتی شدن را در پیش گرفت اما هیچ گاه به سطح آن دو کشور نرسید. یکی از عوامل مهم در نرسیدن ایران به مقصودش بافت اجتماعی کشور است. جامعه چقدر در عقب ماندگی صنعتی کشور سهیم است؟

از سال ۱۸۴۰ تا ۱۸۶۰ (قریب به ۱۵۰ سال پیش) سه کشور به طور همزمان راه صنعتی شدن را در پیش گرفتند؛ ژاپن با انقلاب ملی اش در سال ۱۸۶۸، آلمان با صدراعظمی بیسمارک و ایران با زنده یاد امیرکبیر. از این سه کشور آلمان و ژاپن به توفیق رسیدند اما ایران هیچ گاه نتوانست در مسیر صنعتی شدن به مقصود برسد. چرایی این بسیار مهم است. ایران در آن زمان ساختارهای سنتی فراوانی داشت که زیر بار تغییر نمی رفتند و معمولاً در مقابل هرگونه تغییری مقاومت می کردند.

همین ساختارها دست به دست هم دادند تا ناصرالدین شاه فرمان قتل امیرکبیر را صادر کند. رگ دست امیرکبیر را که بریدند، در واقع رگ دست ایران را زدند.امیرکبیر در آن زمان دارالفنون را تاسیس کرد. دانشمندان را به ایران فراخواند و دانشجویان را در دامان وطن پرورش داد. نه مثل امروز که به راحتی جوانان مان را به بهانه کسب دانش در اختیار بیگانگان قرار می دهیم. ایرانی می فرستیم و غربی تحویل می گیریم. امیرکبیر معتقد بود دانشجوی ایرانی باید علم را از غرب بگیرد ولی با هنجارهای خودش تربیت شود. این گونه علم بومی می شد. اما بعد از امیرکبیر آموزش از این مسیر منحرف شد. امروز برخی رشته ها آموزش داده می شود که به درد کشور نمی خورد. ۵۰ سال پیش آمدند پلی تکنیک را تاسیس کردند تا فقط تکنسین تربیت کنند اما آیا به این هدف رسیدند؟ پلی تکنیک شد دانشگاه صنعتی امیرکبیر و مثل بقیه دانشگاه ها به جذب دانشجو پرداخت یعنی پلی تکنیکی که می توانست برای صنعت کشور تکنسین تربیت کند از بین رفت و یکی از زیرساخت های مهم صنعتی شدن تبدیل به دانشگاه شد. اما ژاپن این مسیر را نرفت. دانشجویانش را به اروپا فرستاد و گفت بروید هرچه می بینید ببلعید و مروارید قی کنید. آن بخش را که با فرهنگ ژاپن سازگار بود، بگیرید و بقیه را دور بیندازید. در آن زمان کشاورزی ژاپن پیشرفت خوبی داشت. بنابراین بخش کشاورزی مامور شد به صنعت پول بدهد تا رشد پیدا کند.

در ژاپن قرار شد دیگر سامورایی نباشد و نظم و نظام جدیدی شکل بگیرد. پس سامورایی ها را هدایت کردند به سمت صنعت؛ سامورایی که خودش سنت ها و هنجارهایی داشت مثلاً رعایت پیشکسوتی و سن و سال. اصولی مثل همان چیزهایی که در پهلوانی ما بود در سامورایی ها نیز وجود داشت. پس سامورایی ها مسوول ایجاد صنایع در ژاپن شدند. به همین ترتیب وقتی این سامورایی با آن آرامش آمد، نگفتند تمام آن چیزهایی را که داری کنار بگذار بلکه گفتند با آن هنجارها بیایید صنعت ژاپن را بسازید. به همین خاطر است که پیشکسوتی در صنعت ژاپن حرف اول را می زند. روش کار کردن در صنایع ژاپن روشی است که در کمتر کشوری وجود دارد. وقتی کسی رفت عضو کارخانه یی مثل سونی شد، تا بمیرد عضو سونی است یعنی خانواده یی ایجاد شده که کارکنان به آن علقه دارند. پس هم به سامورایی مسلک ها عنایت دارند که این صنعت را ایجاد کرده اند هم سیستمی دارند که هرچند وقت یک بار کارکنان را دور هم جمع می کنند و تفریحاتی انجام می دهند؛سفرهای کوتاه مدت با هم می روند. یعنی هر آنچه در یک خانواده برای انتقال هنجارها صورت می گیرد، در خانواده صنعتی ژاپن نیز انجام می شود. وقتی کسی عضو کارخانه یی شد، دیگر چشمش را می بندد که آدمی با این تحصیلات، سن و تجربه در چه جایی بیشتر حقوق می گیرد. چون عضو آن کارخانه شده پس خود را متعهد به آنجا می داند و بهانه ندارد. وقتی کسی عضو خانواده سونی شد، خودش را وقف آنجا می کند حتی تا زمانی که بازنشسته می شود، در اتاق هایی که مخصوص بازنشستگان در کارخانه ژاپنی تعبیه شده است حضور پیدا می کند تا در مواقع ضروری برای آن کارخانه کاری انجام دهد. به همین دلیل مدل مدیریت در ژاپن مدل خاص خودش است و با جامعه اروپایی و غرب اصلاً قابل مقایسه نیست.

بنابراین صنعت آنجا آنچنان پایدار شد که موفقیت های زیادی را به دست آورد. اما ممکن است بپرسید ژاپنی ها برای توسعه صنعتی شان سرمایه از کجا آوردند. آنها آمدند کشاورزی شان را به پای صنعت شان ریختند. کشاورزان تولید می کردند و درآمد به دست می آوردند تا سرمایه مورد نیاز صنعت شان را تامین کنند. ابریشم صادر می کردند (بخش عمده یی از روستاییان ژاپن ابریشم تولید می کردند) تا ارز مورد نیاز را برای تامین قطعات مورد نیاز صنعت شان به دست آورند. کار را به جایی رساندند که امروز صنعت و خدمات به یاری توسعه کشاورزی شان آمده است. ژاپنی ها مثال هایی دارند (از سنت شان نشأت گرفته است) که می گویند یک میز حداقل روی سه پایه می تواند بایستد. میز با یک یا دو پایه نمی ایستد. یک پایه صنعت، یک پایه کشاورزی و یک پایه خدمات است. وقتی که پایه صنعت کوتاه بود از کشاورزی بریدند به صنعت وصل کردند. حالا که پایه صنعت بالاست و پیشرفت قابل ملاحظه یی داشته و مرتب بالا می رود، اجازه نمی دهند میز بیفتد بلکه می آیند به طور همزمان از پایه میز صنعت می برند و به کشاورزی وصل می کنند تا این سه پایه همیشه با هم در تعامل باشند یعنی صنعت، کشاورزی و خدمات را با هم به جلو می برند. تک بعدی حرکت نمی کنند. ژاپن همراه با پیشرفت صنعت راه هایی را ایجاد و دنبال کرد که متناسب با فرهنگ خودش بود. هیچ وقت هم به تعارض برخورد نکرد. حتی صنعتی شدن احتیاج به یکسری واژه ها و زبان دارد. ژاپن برای اینکه صنعتی شدن زبان و فرهنگ ملی آن کشور را تحت تاثیر خود قرار ندهد، دو زبان داشت؛ یکی زبان دانشگاهی و علمی اش بود و دیگری زبان محاوره اش. آمد یک زبان سوم هم ایجاد کرد. این زبان مخصوص لغاتی بود که از خارج می آمد. این زبان با آن دو زبان دیگرش کاملاً فرق می کرد.

نام این زبان «کاتاگانا» است که بسیار ساده است. هرچیزی که در غرب همه یگانه صدایش می کنند، در ژاپن اسم دیگری دارد و با خطی دیگر نوشته می شود. به طور مثال در بیشتر نقاط دنیا از واژه «تلفن» استفاده می کنند. ولی ژاپنی واژه «تلفن» را قبول نکرد و اسمش را گذاشت «دنوا». «الوالو» را قبول نکرد و گفت موشی موشی. ماشین، سیلندر و چنین واژه های بیگانه یی که مثل نقل و نبات در زبان فارسی ریخته شده را ژاپن قبول نکرد و معادل آن را ساخت. برای هر واژه یی که وارد فرهنگش شد، واژه جدید ساخت و آن را به خط جدید نوشت. اگر به کتاب های ژاپنی نگاه کنید آنچه از بیرون آمده و وارد این زبان شده را با خط جداگانه یی نوشته اند و کاملاً مشخص است. پس کسانی که می گویند نمی توان سنت را با مدرنیسم پیوند زد، اشتباه می کنند. راه دارد. ژاپنی این را درک کرده اما ما هرگز به خودمان چنین زحمتی ندادیم. در ایران ساختار سنتی بود که مانع پذیرش هر چیز جدیدی می شد. تا دهه ۴۰ که انقلاب آرام (انقلاب سفید) شروع شد. در این دهه کشورهای مختلف با تحولات همراه شدند اما در ایران خیلی طول کشید تا این تحولات شکل بگیرد چون خیلی دردسرها وجود داشت که مردم چنین تحولاتی را قبول کنند. شخصی به نام «روستو» در آن زمان صاحب نظر در امر بازسازی و توسعه بود. این شخص دو سه بار به ایران آمد و حتی با شاه هم ملاقات کرد، خلوت کرد و صحبت کرد تا ذهن شاه را آماده تغییرات کند بنابراین پس از مدت ها که شاه رفت امریکا و امریکایی ها به ایران آمدند، تازه شاه قبول کرد که گروه مالکان کنار بروند. زمین ها بین زارعان تقسیم شود. برای این کار هم حتی پول گرفت.

-منظورتان اصلاحات ارضی است؟

اصلاحات ارضی یک پدیده کلی بود که جزیی از انقلاب ۱۶گانه شاه بود. این تحول اتفاق افتاد. انگلیسی ها برای این تحول در ایران ۱۵ میلیون پوند پول به شاه دادند که شاه با این پول بانک عمران را تاسیس کرد؛ بانک عمرانی که در اواخر عمرش شهرک غرب را داشت و خیلی کارهای دیگری انجام می داد. آن بانک مال خود شاه بود. وقتی رضاشاه را از ایران بیرون کردند محمدرضا آمد بخشی از زمین هایی را که پدرش به زور از مردم گرفته بود به مردم تحویل داد. از سال ۱۳۲۴ تا سال ۱۳۲۸ یک عده آمدند این زمین ها را گرفتند. ولی سال های ۲۷ و ۲۸ هم شاه جوان و ناآشنا که کمی هم دم درآورده بود و دور و برش آدم هایی را جمع کرده بود، آمد بنیاد پهلوی را تاسیس کرد. جالب است بگویم این بنیاد پهلوی وقف بود. یعنی آمد گفت ما اعلام کردیم مردم بیایند زمین هایشان را پس بگیرند. عده یی آمدند، عده یی هم نیامدند. آنهایی که نیامدند بگیرند من برمی دارم. زمین هایشان را وقف می کنم. وقف برای چه؟ برای ارتقای فرهنگ مملکت و اعزام دانشجو به خارج. شاه با این ترفند کلاه شرعی سر مردم گذاشت. چون این بنیاد نقشی اساسی در حفظ اقتدار حکومت شاهنشاهی داشت این بنیاد می آمد به برخی افراد بورس می داد، مقام می داد و پول می داد. آقای شریف امامی را هم گذاشته بود به عنوان رئیس بنیاد پهلوی که به او هر دستوری می داد اجرا می کرد. برای دادن امتیاز به دیگران لازم نبود به دولت بگوید بیایند تصویب کنند و بعد امتیاز را بدهند.

خودش با این بنیاد و به افرادی که می خواست، امتیاز می داد. می خواهم بگویم زمینه های فرهنگی در جامعه ما برای توسعه صنعتی تا زمانی که کشاورزی پابرجا بود، پدید نیامد. بعد از آن هم یکی از فلسفه های اصلاحات ارضی این بود که زمین را از دست مالکان بگیرند و بدهند به دست زارعان. مالکان را هم به سامورایی های ژاپن تبدیل کنند و آنها را صاحب صنایع جدید ایران کنند. مثلاً حاج برخوردار (بنیانگذار کارخانجات لوازم خانگی پارس) مگر که بود. یک باغدار بزرگی بود که در کرمان پسته تولید می کرد. کارخانه شاب لورنس و ری اوواک شد مال حاج برخوردار. ایشان کدام دانشگاه درس خوانده که بشود مالک این صنایع و آنها را پایه گذاری کند، آن هم چه صنایعی؟ صنایعی که به آن می گویند صنایع وابسته؛ صنایعی که اختیارش دست کشورهای دیگری است و به اصطلاح لیسانس اش مال ما نیست و باید تحت لیسانس تولید کنیم. نتیجه این لیسانس ها را بعد از انقلاب فهمیدم. وقتی دادگاه لاهه تشکیل شد هر کس هر چه لیسانس داده بود رفت گرفت و از پول ملت برداشت. پس صنایعی که آن زمان دایر شد صنایعی بود که در اروپا و امریکا برپا بود و با گرفتن یک لیسانس به ایران هم آمد یعنی ما صنعتی را ایجاد نکردیم. از سال ۴۰ به بعد صنایع در جاده کرج ایجاد شد. کارخانه ارج، تولیددارو، کفش ملی و... همه اینها راهی به خارج داشتند و روی پای خودشان نبودند. البته ارج قدری نسبت به سایر برندها بومی بود و از خیابان شوش به جاده کرج منتقل شد. آقای امیرارجمند این کارخانه را تاسیس کرده بود که فرزندانش آن را توسعه دادند. حاج مصطفی آزمایش هم کارخانه آزمایش را به همین شکل تاسیس کرد. به غیر از ارج و آزمایش، صنعتی نداشتیم. صنایع وارداتی که کم کم در جاده کرج ایجاد شدند نیاز به کارگر داشتند. کارگر باید از کجا می آمد؟

اینها در انقلاب سفید برنامه ریزی شده بود. کارگران همان رعایای ده بودند. ما که در شهر اضافه جمعیت نداشتیم. جمعیت شهری ۱۵ درصد کل جمعیت کشور بود آن هم یا کارمند بود یا بازنشسته. پس نیروی کار از روستاها به شهرهای بزرگی چون تهران سرازیر شدند. ممکن است بپرسید به روستاییان زمین دادند، پس چرا آمدند شهر کار کنند. در روستاها ما اضافه جمعیت داشتیم و نمی شد همه فرزندان در زمین کار کنند بنابراین آمدند جذب صنایعی شدند که از تهران تا کرج و بعد از آن را به تسخیر خود درآورده بود. کار به جایی رسید که گفتند نمی شود همه کارخانه ها در تهران باشد. تصویب کردند که کارخانه های جدید باید در شعاع ۱۲۰ کیلومتری تهران قرار گیرد. یکی از نمونه های قانون آن زمان هم سیمان آبیک است. اگر سرنوشت آقای مجیدی را که مسوول ایجاد سیمان آبیک بود بررسی کنید، می بینید فشار رویشان بوده که کارخانه را به جای تهران در مکان فعلی ایجاد کنند. عرضم این است که کارخانه هایی که ایجاد کردند نیاز به کارگر داشتند و کارگران هم نیاز به اسکان. اسلامشهر را ساختند. جاده تهران به ساوه از سه راه آذری هیچ چیزی نداشت. بعد شروع کردند افرادی را که در جاده کرج کار می کردند، در جاده ساوه اسکان دادند. نهایتاً امروز اسلامشهری را داریم که خودش به تنهایی ادعای یک کلانشهر را دارد. پس صنایع ما صنایع فرموده یی هستند. صنایع برنامه ریزی شده از غیرجامعه است. به طور طبیعی شکل نگرفته اند. به طوری که بنیانگذارانی آن را گسترش دهند، نبود، لذا ما جریان ایجاد افراد آنتروپونور نداریم. اگر یکی دو تا هم داریم مثلاً می گویند مثل آقای خیامی یا.... اینها زبانزد شدند. درست است که خیامی از یک کارواش شروع کرد ولی ببینید صنایع را چه کسانی دادند و از چه جایی وارد کشور شد. همه اینها مال انگلستان بود. سرمایه دار از این فرصت استفاده می کرد و به جای ایجاد صنعت به واردات صنعت روی آورده بود.

-ولی آقای دکتر، اگر ما در آن دوران دنبال همین صنعت که به گفته شما صنعت فرمایشی است، نمی رفتیم، پس باید چه می کردیم با توجه به جامعه یی که داشتیم و هنوز هم داریم؟

راهی که ژاپن رفت. اجازه بدهید مثالی بزنم. یک بار قرار شد برویم کارخانه مزدا را بازدید کنیم. حالا بگذریم از اینکه چقدر با تشریفات عالی از نماینده ایران پذیرایی کردند و پرچم ایران را در شرکت برافراشتند. اینها همه از لحاظ روانی مهم است. ما را به موزه شان بردند. از فرغون تا آخرین مدل ماشین وجود داشت. خودرویی بود که می گفتند این خودرو را شاید سال ۲۰۲۰ به بازار بفرستیم چون در حال حاضر بازار و جاده ها آمادگی این خودرو را ندارند. این خودرو نه فرمانی داشت و نه نیاز به کنترل خاصی. با کلیدی حرکت می کرد. سوئیچ هم نداشت. با اثر انگشت باز می شد. چهار صندلی روبه روی هم داشت که وسطش یخچال و وسایل پذیرایی بود یعنی این فناوری را تولید کرده بود. ببینید تحقیقاتش چقدر جلوتر از تولیدش است. ما این کارها را نکردیم. صنعت ما مثل بچه یی است که هنوز مدرسه نرفته از او می خواهند مسائل پیچیده را حل کند. باید معلمی بیاید به این بچه آموزش بدهد (اگر آموزش بدهد). پس صنعت ما خود برخاسته از جامعه مان نیست. عیبی که ورود صنعت در جامعه ما داشته، این است که با خون ریختن و نابود کردن هر آنچه خود داشتیم برپا شد. از طرفی چیزی به ما دادند که نه بومی بود، نه مال ما بود و نه می توانستیم رویش تغییری بدهیم. ایجاد صنعت در جامعه ما خودجوش و از روی آگاهی نبوده و از همه مهم تر صنایعی به جامعه ما آمده اند که برای آن هر سال نیروی دانشگاهی تربیت می کنیم اما زمان فارغ التحصیلی که می رسد، جایی نیست که آنها را بفرستیم. هند و بنگلادش هم همین کار را می کنند ولی نیروهایشان را به کشورهای دیگر صادر می کنند و سالانه ۶۰ ، ۷۰ درصد درآمدشان را به کشورشان برمی گردانند و به توسعه کشورشان کمک می کنند.

ولی ما چنین نیروهایی را برای اعزام به خارج نداریم. از بعد اجتماعی که به صنعت نگاه می کنیم صنعتی را می بینیم که از این بعد بومی نیست. به این دلیل که صنعتی غیرایرانی است و از بیرون به کشور آمده. صنعت بومی، صنعتی است که ریشه در فرهنگ و باور مردم داشته باشد و از مکانیسم های تربیت افراد و تامین سرمایه به طور طبیعی برخوردار باشد. صنعت فعلی ما هیچ کدام از این فاکتورها را ندارد.

-یعنی صنعتی که وارد کشور ما شد مسیر بومی سازی شدن را طی نکرد؟

ابداً طی نکرد و چون بومی سازی نشد مثل زائده یی است کنار جامعه و با جامعه ارتباطی ندارد. ایام انقلاب واقعیت خوبی بر ما گذشت. انقلاب که شد کارخانه ها تعطیل شدند و آن رابطه و وابستگی ما به خارج کاملاً معلوم شد. همین ایران ناسیونال (ایران خودرو) تعطیل شد. یکی از دلایل اصلی بیکاری در کشور که هم اکنون نیز شاهد آن هستیم از تبعات تعطیلی ایران ناسیونال است. این شرکت در اوایل دهه ۶۰ بیش از ۶۰۰۰ نفر را بازخرید و به بازار بیکاری کشور تزریق کرد. عده یی که کاربلد بودند رفتند مغازه یی باز کردند ولی عمده شان چون کاری بلد نبودند رفتند دنبال خودرو خریدن. در حالی که همان زمان وقتی حصر شدیدی حاکم بود تنها بخشی که به حیات خود ادامه داد، کشاورزی بود. همین امروز هم با توجه به همه کم لطفی ها به این بخش، بیش از ۳۳ درصد از تولید ناخالص ملی ما توسط کشاورزان روستایی محقق می شود. بنابراین وقتی می گویم از دهه ۴۰ به بعد ضربه اصلی به ما وارد شد، منظورم این است که آن زمان بسیار بحث می کردند که ایران بالاخره کشوری است کشاورزی یا صنعتی. در کتاب ماموریت برای وطنم و سایر کتاب هایی که شاه سفارش کرد، نوشتند ایران کشوری کشاورزی نیست بلکه ایران کشوری است صنعتی. با این همه کشاورزی ما هنوز روی پای خودش است چون ریشه در فرهنگ و بدنه جامعه ما دارد ولی صنعت چنین نیست.

-یک جامعه شناس از صنعت چه تعریفی دارد؟

صنعت مصنوعی است که توسط انسان ها بنا بر نیازهای جامعه ایجاد می شود. آن واحد صنعتی واحد جدیدی است که جدای از جامعه ایجاد می شود ولی در ایران این جدایی به گونه یی نیست که با جامعه ارتباط داشته باشد.

-گفتید وقتی رگ دست امیرکبیر را زدند انگار رگ دست ایران را زدند. اگر امیرکبیر می ماند آیا ما مسیر را درست انتخاب می کردیم؟

من دو سه مورد از اقدامات امیرکبیر را برایتان می گویم و بقیه را واگذار می کنم که خوانندگان محترم از طریق مطالعات بیشتر به آن پی ببرند. امیرکبیر معتقد بود به جای اینکه ایرانی را بفرستیم به جای دیگر درس بخواند و همراه با این درس خواندن هنجارهای اجتماعی اش نیز عوض شود، دانشمندان را از سراسر دنیا وارد ایران کرده و عالم تربیت کنیم. این کار باعث می شود فقط علم وارد کشورمان شود و دانشجویان ما فقط علم را از خارجی ها بگیرند نه فرهنگ و اخلاق آنها را. امیرکبیر کاری نداشته به اینکه خانم فلان دانشمند آیا حجاب داشت یا خیر، بلکه دنبال علم او بود. پس ببینید روش امیرکبیر باعث شد فقط علم وارد کشور شود. ولی امروز دارالفنون به چه روزی افتاده. اصلاً هیچ وقت این روش پیگیری شد؟ بحث امیرکبیر آوردن علم همراه با فرهنگ بومی بود. او اولین تراکتور را وقتی به ایران آورد به این دلیل آورد که از رویش کپی کاری کند. یا وقتی کارخانه می خواست بیاورد اولین کارخانه یی که آورد یک کارخانه قند بود که در همین نزدیکی تهران است. کارخانه قند را آورد تا مردم چغندر بکارند. نه، صنعتی که سوای نیاز روز مردم باشد و بخواهد همه چیز را به هم بزند در ذهن امیرکبیر نبود بلکه او معتقد بود ساختار سیاسی و اجتماعی طالب آن صنعت باید ایجاد شود، بعد آن صنعت را وارد کشور کرد.

-بحث به اینجا رسیده که یک صنعتی داریم و مال ما هم نیست. راه این صنعت به کجا ختم خواهد شد، به عبارت دیگر از نگاه یک جامعه شناس صنعت کشور ما به کجا می رود؟

معلوم نیست. شما همین صنعت خودرو کشور را ببینید. به غیر از مردم ایران چه کسی حاضر است از خودروهای ایرانی استفاده کند؟ ما صنعت خودرویی داریم که از روز اول آمد برای مردم ایران خودرو تولید کرد نه مردم دنیا.

-یعنی شما می خواهید بگویید هنوز صنعتی شدن در بین مردم نهادینه نشده است؟

من می گویم نگاهی که مردم به صنعت دارند و آنچه واقعیت کشور است بسیار با آن چیزی که در ذهن یک مسوول می گذرد، فاصله دارد. به همین خاطر تصمیماتی گرفته شده که با واقعیت های اجتماعی همراه نیست. وقتی هم یک تصمیم با واقعیت های اجتماعی تطبیق نداشته باشد، به جایی نخواهد رسید. نمی گویم مردم بیایند تصمیم بگیرند. ولی من و شما اگر بخواهیم تصمیم بگیریم که فلان کارخانه ایجاد شود باید نگاهی به جامعه مان داشته باشیم که آیا جامعه محصول تولیدی را می خواهد و استفاده می کند؟ این ارتباط بریده شده. به همین سبب است که آقایان یکدفعه ظرف ۲۴ ساعت بالای هزار طرح را به تصویب می رسانند.

هر طرحی که می خواهد اجرا شود باید آثار اجتماعی اش بررسی شود. البته من نمی خواهم وارد بحث سیاسی شوم بلکه می خواهم بگویم باید دنبال صنعتی برویم که در آن مزیت داریم. ما در دو بخش کشاورزی و معدن دارای مزیت هستیم اما چون دولت در آنها دخالت می کند نتوانسته ایم آن گونه که باید، در این دو بخش توفیقی بیابیم. این از این لحاظ است که معدن و کشاورزی تنها بخش هایی در کشور هستند که مردم حاضرند آنها را به عنوان صنعت بپذیرند.

-در همان دهه ۴۰ ذوب آهن وارد کشور می شود. ورود این صنعت را چگونه ارزیابی می کنید؟

صنایعی همچون فولاد صنایعی زیربنایی هستند که باید در کشور ایجاد شوند آن هم کشوری مثل ما که در تولید فولاد مزیت نسبی دارد یعنی هم سنگ آهن فراوان دارد و هم زغال سنگ و انرژی ارزان. اما آیا صنعت فولاد کشور توانسته به رغم این همه مزیت محصولی با قیمت تمام شده استاندارد به تولید برساند؟ چرا این صنعت به جایی نرسید که ما را در تولید فولاد به حداکثر خودکفایی برساند و ما را به صادرکننده تبدیل کند. پس ببینید ما سراغ هر صنعتی که رفته ایم حتی صنعتی مثل فولاد که در آن مزیت داریم به جایی نرسیده ایم چرا، چون به هرحال بازارها با هم یک اتصالاتی دارند، یک بده بستان هایی دارند که کشورهایی چون ما وقتی می خواهند روی پای خودشان بایستند، از آن باز می مانند.

-چرا بلد نیستیم؟

تا انقلاب که بلد شدن نمی خواست. آن کسی که تولید می کرد بازارش را داشت. چون اختیار صنعت کشور ظاهراً دست افراد دیگری بود. از زمانی که انقلاب پیروز شد ما عامدانه و آگاهانه ارتباط مان را با غرب قطع کردیم چون می خواستیم از زیر یوغ آنها بیرون بیاییم ولی نتوانستیم شبکه یی که جای خالی آنها را جبران کند، ایجاد کنیم.

-آقای دکتر پس از انقلاب شعاری دادند با این مفهوم که باید روی پای خودمان بایستیم یا اینکه «ما می توانیم». آیا چنین دیدگاهی باعث نشد ما نتوانیم روند صنعتی شدن را طی کنیم و به فکر تولید چرخ از اول باشیم؟ این ما می توانیم چه لازمه یی دارد، آیا باید در کشور را بست چون معتقدیم ما می توانیم؟

امروز دیگر نمی توان صنایعی را که قبل از انقلاب شکل گرفته بودند و پس از انقلاب مصادره شدند، احیا کنیم. آن صنایع مردند، سال هاست که برایشان سالگرد می گیریم. امروز باید از مدل کلان اقتصادی استفاده کرد. در این مدل کلان اقتصادی به جای اینکه در ابتدا ۵۰ هکتار بدهند تا کارخانه یی بنا شود برای تولید مدلی را اجرا می کنند که جای زیادی نمی خواهد. تولید را پخش می کنند در نقاط مختلف و تنها در یک جا سر هم می کنند. بنده در کره جنوبی ساختمانی ۱۵ طبقه را دیدم که در آنجا افراد معلول از صبح تا شب کار می کنند. صبح به صبح پارچه می آوردند و شب ها لباس بچه تولیدشده را بسته بندی شده می بردند. اما در ایران این گونه نیست. فقط می خواهند صد ها میلیون دلار هزینه کنند و مکانی را به وجود بیاورند. این در حالی است که اگر تولید به جای متمرکز شدن خرد شود با هزینه اولیه کمتری می توان محصول نهایی را به دست آورد. چه اشکالی دارد ما یک کارخانه مثلاً دوربین سازی داشته باشیم. مثلاً در همدان که چند روستای آن اجزای مختلف را بسازند. نه جابه جایی داریم نه کسی می خواهد از خانه اش دور شود. این کاری است که واقعاً در ژاپن انجام می دهند. ما اصلاً در این ساختار وارد نشده ایم. یک مدل امریکایی (غربی) را گرفته ایم و آن را می خواهیم در جامعه یی سنتی ایجاد کنیم. خب معلوم است که یا نمی شود یا برای اجرا شدن آن باید بسیار هزینه کرد.

-آقای دکتر، جامعه سنتی ما همواره به جای اینکه تفکر تولیدی داشته باشد تفکر مصرفی داشته و حتی بعضی مسوولان هم به آن دامن زده اند.این موضوع به لحاظ جامعه شناسی چگونه تعریف می شود؟

از دهه ۴۰ به بعد با اجرای انقلاب سفید شاه به این وضع افتادیم. این انقلاب (اصلاحات ارضی) چند هدف آشکار و چند هدف پنهان داشت؛ یکی از اهداف پنهان این بود که ایران را به بازاری مصرفی تبدیل کند که دست شان درد نکند. به جای نمره ۲۰ باید ۱۰۰ داد. چون جامعه یی که اقتصادش نه به کشاورزی و نه به صنعت وابسته است تبدیل شده به یک مصرف کننده دبش، هرچند این موضوع باعث شده فکرمان کمتر به سمت تولید و روی پای خود ایستادن برود. ما فقط شعار روی پای خود ایستادن را می دهیم ولی متوسط مصرف مان از مصرف هر کشور دیگری بیشتر است.

-در آخر بحث به این نتیجه رسیدیم که ما نه راه صنعتی شدن را درست طی کرده ایم نه کشاورزی را. چه باید کرد؟ دنبال چه اقتصادی باید رفت تا با جامعه ما سازگاری داشته باشد؟

الان خیلی سخت است. هر تحول اجتماعی را باید در نقاط عطف تاریخی انجام داد. بسیاری از مسائلی را که شما می گویید پس از پیروزی انقلاب اسلامی تا ۱۰ سال مشکل ساز نبود ولی بعد منحرف شد و به سمت مصرف گرایی رفت. در نماز جمعه گفته شد چه کسی گفته حضرت زهرا(س) پرده خانه اش کهنه بوده، بهترین پرده های زمان را نصب می کرده است. خطبه های نماز جمعه دهه ۱۳۷۰ را شما بررسی کنید. همه اش همین است.

می گوید چرا نباید مصرف کنیم. جامعه را به سمت مصرف گرایی پیش بردند. یادم هست آن سال ها ژاپن بودم. وقتی برگشتم شوکه شدم. می دیدم اتوبوس ها هندی کم تبلیغ می کنند. آن زمان حتی مردم تلویزیون هم نداشتند. اگر هم قرار بود کسی تلویزیون داشته باشد، نمی توانست از مغازه بخرد چون از طریق مسجد با امتیازهای خاصی به مردم داده می شد. ما یک مدت با دنیا قطع رابطه کرده بودیم. همه این اجناس وارداتی از بین رفت. دولت تنها به تجارت می پرداخت. ولی به این سو رفتیم. نباید می رفتیم. امروز شما در کمتر خانه یی می بینید دو سه تا موبایل، تلویزیون یا خودرو نداشته باشند. کجای دنیا را می توانید به من نشان دهید که چنین باشد. اینها همه از پول نفت آمده است. نفت درآمد من را بالا برده، قدرت خرید داده، وام داده تا من مصرف کننده باشم. الان هم صحبت طرح تحول اقتصادی است. به عنوان یک جامعه شناس خیلی نگرانم و اصلاً هم باور نمی کنم چنین طرحی پیش برود. این مثل روز روشن است جامعه یی که عادت به مصرف کرده به هیچ وجه آمادگی پذیرش چنین طرح هایی را ندارد. نمی توانید به جامعه یی که تا به حال با سر می دویده به دنبال مصرف بیشتر حالا یکدفعه بگویید نه. اینها جامعه را نمی شناسند.

-آقای دکتر اما طی چهار سال اخیر دولت فعلی خیلی با تمسک به جامعه سود برده و توانسته طرفدارانی را برای خود بیابد. آیا این نشان نمی دهد مسوولان تازه به فکر افتاده اند جامعه خود را دریابند؟

اینها کوتاه مدت است. احساسات را تهییج کردن ما را به جایی نمی رساند. الان یک عده فقط منتظرند ببینند ماهی چقدر از دولت دریافت می کنند اما نمی دانند دریافت این پول یعنی اینکه تو بیشتر مصرف کنی. این امر تا جایی پیش رفته که برخی از افراد نسبت به سال هایی که به دنبال پول و گردآوری ثروت نبوده اند، امروز حسرت بخورند و... هیچ فرد عاقلی نیست که از عدالت بدش بیاید ولی معنی دیگر این امر می تواند این باشد که افرادی که تاکنون در حد درآمدشان مصرف می کردند امروزه به فکر افزایش مصرف باشند. برای اقتصاددانان مشخص شده است که افزایش درآمد برای عمده افراد کم درآمد ابتدا صرف تامین نیازهای اساسی مثل خوراک و پوشاک و... می شود. هرگونه اضافه مصرفی بدون افزودن بر تولید منتج به نتایج خوبی برای جامعه نمی شود، چه بسا بر میزان واردات بیفزاید.

علیرضا بهداد